Νόαμ Τσόμσκι: Συνασπισμός των Νοτίων μέσα στο ευρώ - Οι Γερμανοί θέλουν να αποκτήσουν ό,τι πολύτιμο έχει η Ελλάδα

Προβατάς Μάκης

Ο Νόαμ Τσόμσκι ένας από τους μεγαλύτερους εν ζωή διανοούμενους και είναι μεγάλος γιατί παρότι βρίσκεται στην άλλη άκρη του κόσμου υπολογίζει πράγματα και καταστάσεις που η δική μας διανόηση με ελαφρά τη καρδία αψηφά. Διάβαστε τη συνέντευξη που έδωσε στο Βήμα και τη Ρήξη και τι προτείνει για την Ελλάδα.

Συγκέντρωση στην Πύλη του Βρανδεμβούργου την ημέρα της πανευρωπαϊκής κινητοποίησης που είχε οργανώσει η Ευρωπαϊκή Συνομοσπονδία Συνδικάτων στις 14 Νοεμβρίου 2012. Το πανό γράφει: «Για την εργασία και την αλληλεγγύη – Οχι στην κοινωνική διαίρεση της Ευρώπης».

Νόαμ Τσόμσκι… Τα ΜΜΕ παγκοσμίως δεν γίνεται να αγνοήσουν τη γνώμη του, ανεξάρτητα από το αν συμφωνούν ή διαφωνούν με αυτήν.

Σε μελέτη που έγινε στις ΗΠΑ την περίοδο 1980-1992 για τις δέκα σημαντικότερες «πηγές» στις οποίες προστρέχουν οι άνθρωποι σε ολόκληρο τον πλανήτη, ο διάσημος γλωσσολόγος, φιλόσοφος και πολιτικός αναλυτής κατετάγη στο Νούμερο 8. Η δεκάδα: Μαρξ, Λένιν, Σαίξπηρ, Αριστοτέλης, Βίβλος, Πλάτωνας, Φρόιντ, Τσόμσκι, Χέγκελ, Κικέρων. O 85χρονος διανοούμενος πριν από 18 μήνες μιλώντας στο «Βήμα» είχε πει ότι «η τρόικα με την πολιτική της θα σας καταστρέψει». Αυτή τη φορά τον συναντήσαμε για να μας πει τη γνώμη του για το «από εδώ και πέρα»… Στο γραφείο του στο Tμήμα Γλωσσολογίας και Φιλοσοφίας του ΜΙΤ δύο «αξίες» παραμένουν σταθερές. Πρώτον, στη βιβλιοθήκη, ενώ υπάρχουν βιβλία σε όλες τις κατηγορίες, συνεχίζει να είναι κενό το ράφι με την ετικέτα «Intelligence». Και, δεύτερον, η τεράστια φωτογραφία του Μπέρτραντ Ράσελ βρίσκεται στο ίδιο κεντρικό σημείο σαν ένα τεράστιο προσωπικό «εικόνισμα» και από κάτω γραμμένη η φράση του Ράσελ η οποία είναι αξίωμα και του ίδιου του Τσόμσκι: «Τρία πάθη, απλά, αλλά κατακλυσμιαία, εξουσιάζουν τη ζωή μου: η λαχτάρα για αγάπη, η αναζήτηση της γνώσης και η ανυπόφορη θλίψη για τα βάσανα του ανθρώπινου είδους». Πριν από ενάμιση χρόνο που είχαμε ξανασυναντηθεί μας είχατε πει ότι «η πολιτική της τρόικας θα σας καταστρέψει». Αυτό πλέον έχει σχεδόν συμβεί. Από εδώ και πέρα τι;

«Δεν υπάρχουν πολλές εναλλακτικές. Η Ελλάδα δεν θα μπορούσε εύκολα να αφήσει την Ευρωπαϊκή Ενωση και να αποκτήσει το δικό της νόμισμα, ώστε να βγει έξω από την κρίση με έναν “κανονικό τρόπο”, υποτιμώντας τη δραχμή κτλ. Αυτό το έχουν κάνει άλλα κράτη και ακούγεται πολύ εύκολο να το προτείνει κάποιος, όμως για την Ελλάδα θα είχε “κόστος”. Ταυτόχρονα η ΕΕ προσφέρει αρκετά πλεονεκτήματα και άρα μια τέτοια απόφαση θα ήταν “απρόσεκτη”. Ωστόσο υπάρχει η  πρόταση που λέει “η ΕΕ να κάνει με την Ελλάδα ό,τι έγινε με την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας το 1953″. Τότε που η Δύση αποφάσισε να βοηθήσει τη Δυτική Γερμανία που κατέρρεε να ανοικοδομηθεί, με αποτέλεσμα τώρα να είναι η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης. Αυτή η πρόταση είναι καλή, όμως νομίζω ότι είναι δύσκολο να πραγματοποιηθεί».

Εννοείτε ότι δεν θα τη δεχθούν οι Γερμανοί;

«Ναι, και όταν μιλάμε για την Ευρωπαϊκή Ενωση, στην ουσία μιλάμε για τους Γερμανούς».

Επομένως βλέπετε κάποιο άμεσο φως για την Ελλάδα;

«Ναι. Αυτή η πιθανή συμπόρευση των χωρών της Νότιας Ευρώπης - Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία και Ελλάδα -, η οποία μπορεί να περιλαμβάνει και κάποια περιφερειακή χώρα όπως η Ιρλανδία, είναι μια σοβαρή ελπίδα από την οποία μπορεί να ωφεληθεί και η Ελλάδα. Μπορεί να υπάρχουν ιδιαιτερότητες στην κάθε χώρα, αλλά στην ουσία τα προβλήματα είναι κοινά».

Ολα αυτά να γίνουν μέσα στο ευρώ;

«Φυσικά. Το ευρώ παρέχει ως κοινό νόμισμα αρκετά πλεονεκτήματα».

Βλέπετε να αναπτύσσεται άμεσα ένας μαζικός αντιγερμανισμός στη Νότια Ευρώπη;

«Φυσικά. Η Ελλάδα πρέπει να το εκμεταλλευθεί αυτό και να γίνει μέρος ενός συνασπισμού των χωρών της Νότιας Ευρώπης, οι οποίες θα είναι μέσα στο ευρώ και θα μπορέσουν ενωμένες να αντιδράσουν απέναντι στη Γερμανία. Κατά τη γνώμη μου, αυτή είναι και η πιο καλή λύση για την Ελλάδα».

Τα «λάθη» της τρόικας στην Ελλάδα ήταν πραγματικά ή προσχεδιασμένα;

«Η λέξη “λάθος” είναι μια αστεία αντίληψη όταν μιλάμε για την τρόικα. Υπάρχει ένα βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε εδώ στις ΗΠΑ και λέγεται “Failure by design” (σ.σ.: “Αποτυχία με σχέδιο”) του Τζος Μπίβενς, του Ινστιτούτου Οικονομικής Πολιτικής. Λέει λοιπόν ότι τα τελευταία 35 χρόνια η “αποτυχία” που χτύπησε κυρίως τα μεσαία στρώματα οφειλόταν σε σχέδιο».

Αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα, και τώρα στην Κύπρο, μπορεί να είναι μια στρατηγική που έχει να κάνει και με τα ενεργειακά κοιτάσματα που έχουν βρεθεί;  

«Δεν υπάρχουν αποδείξεις παρά μόνο εικασίες και σκέψεις γι’ αυτά που έχουν συμβεί ως τώρα. Η δική μου εντύπωση είναι ότι υπάρχουν “στοιχεία” μέσα στη Γερμανία που σχεδιάζουν να αποκτήσουν οτιδήποτε είναι πολύτιμο στην Ελλάδα: τα νησιά, τον τουρισμό, τα ελληνικά μνημεία κτλ. Είναι δύσκολο να ερμηνεύσεις την πολιτική τους με κάποιον άλλο τρόπο. Και πρέπει να σας πω ότι τώρα θα προσπαθήσουν να αγοράσουν οτιδήποτε είναι επωφελές και επικερδές γι’ αυτούς».

Η γερμανική κυβέρνηση φαίνεται να λειτουργεί σαν μια τεράστια ιδιωτική εταιρεία με 330 εκατομμύρια υπαλλήλους. Βλέπει μόνο το οικονομικό όφελος και δεν υπολογίζει την ευημερία για κανέναν από τους «υπαλλήλους» της, ούτε καν για τους ίδιους τους Γερμανούς. 

«Αυτό είναι σωστό. Η Γερμανία ενισχύει διαρκώς τη θέση της, είναι μια από τις βασικές οικονομικές δυνάμεις του κόσμου, και να θυμάστε ότι σε αυτό την ωφέλησε αφάνταστα η δημιουργία του ευρώ. Τα τελευταία χρόνια που η γερμανική οικονομία δυναμώνει συνεχώς, οι γερμανοί εργάτες και εργαζόμενοι δεν έχουν ωφεληθεί βελτιώνοντας τη ζωή τους αντίστοιχα. Βέβαια, αν είμαστε ειλικρινείς, κανένα κράτος δεν λειτουργεί διαφορετικά από τη Γερμανία. Για παράδειγμα, το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ».

Σε αυτή την κρίση υπάρχει κάτι που θα το ονομάζατε «το παράδοξο της Ελλάδας»;

«Οι Ελληνες έχουν βρεθεί αντιμέτωποι τα τελευταία τρία χρόνια με μια μείωση των οικονομικών τους δυνατοτήτων που παρόμοια δύσκολα θυμάται κανείς σε καιρό ειρήνης. Θυμίζει λίγο συνθήκες οικονομικής σκλαβιάς, και αυτό είναι παράδοξο για μια ευρωπαϊκή χώρα αυτές τις μέρες».

Θεωρείτε παράδοξο το ότι οι «σκλάβοι» δεν ξεσηκώθηκαν;

«Πώς ξεσηκώνεσαι; Δεν είναι εύκολο. Με τι στόχο ξεσηκώνεσαι και με ποιον τρόπο; Αυτό έχει σημασία. Οι “σκλάβοι” μπορούσαν να εξεγερθούν και να σκοτώσουν τον αφέντη, οι Ελληνες να κάνουν τι; Κάτι τέτοιο θα είχε πολύ μεγάλο κόστος».

Με την αύξηση του νεοναζισμού στην Ελλάδα, υπάρχει μια συζήτηση για το αν θα πρέπει να κηρυχθεί το κόμμα τους συνταγματικά παράνομο, αλλά και για την παρουσία τους στα ΜΜΕ.

«Γενικά δεν είναι καλή ιδέα να ποινικοποιείς την έκφραση σε οργανώσεις και κόμματα, ανεξάρτητα από το πόσο χυδαίος είναι ο λόγος τους απέναντι σε βασικές ανθρώπινες αξίες. Οι αξίες της δημοκρατίας δεν περιέχουν τη λογοκρισία. Επίσης, είναι λάθος και από πλευράς τακτικής, διότι αν κηρύξεις ένα κόμμα παράνομο δεν θα εξαφανιστεί. Θα βρει άλλους τρόπους να εκφραστεί, γιατί θα συνεχίσει να εκπροσωπεί την ανάγκη ενός μέρους του πληθυσμού».

Αρα πρέπει να κηρύξουμε παράνομο οτιδήποτε δημιουργεί αυτή την ανάγκη;

«Ναι. Πρέπει να βρεις ποιες πολιτικές δημιουργούν αυτές τις άθλιες “εκφράσεις” όπως ο νεοναζισμός».

Σε σχέση με την παρουσία τους στα ΜΜΕ;

«Νομίζω ότι τα ΜΜΕ πρέπει να αποτυπώνουν ό,τι συμβαίνει στο Κοινοβούλιο. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις τα ΜΜΕ επειδή παρουσιάζουν ένα κόμμα που είναι στη Βουλή».

Μπορούν όμως να κατηγορηθούν για υπερβολική προβολή του για λόγους τηλεθέασης.

«Συνήθως αυτό γίνεται. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ στην Αμερική με τις εξτρεμιστικές απόψεις».

Στην Ελλάδα και στην Κύπρο υπήρξε το σενάριο της οικονομικής βοήθειας από τη Ρωσία. Τι λέτε γι’ αυτό;

«Η Ρωσία έχει τις πλουτοπαραγωγικές πηγές και τις δυνατότητες, αλλά ήταν τόσο μεγάλο το χτύπημα που δέχθηκε μετά το 1989, ώστε δεν νομίζω ότι έχει έρθει ακόμη ο καιρός να παίξει τέτοιον σημαντικό ρόλο».

Δηλαδή αυτή την προσμονή πώς την κρίνετε;

«Αν δει κάποιος τα δεδομένα, είναι εντελώς απερίσκεπτη».

Ο πρόεδρος του Eurogroup, Γερούν Ντεϊσελμπλούμ, είπε ότι αυτό που έγινε στην Κύπρο, με τις καταθέσεις, ίσως αποτελέσει ένα «καλό παράδειγμα» και για άλλες περιπτώσεις. Μετά τις αντιδράσεις, το πήρε πίσω. Πιστεύετε ότι ήταν ένα λάθος της στιγμής ή ότι εξέφρασε ένα σχέδιο που γνωρίζει;

«Δεν υπάρχει κανένα λάθος όταν ο πρόεδρος του Eurogroup εκφράζει κάτι τέτοιο. Απλά αυτό είναι το σχέδιο».

Σε αυτό το σχέδιο φαίνεται ότι προσπαθούν να πιέσουν ψυχολογικά με τον «φόβο του καλού παραδείγματος».

«Ναι, αυτό θέλουν να πετύχουν. Να είναι οι λαοί της Ευρώπης κάτω από τέτοια ψυχολογική πίεση. Οι Αμερικανοί το έχουμε χρησιμοποιήσει αρκετές φορές στο πρόσφατο παρελθόν. Αυτό ήταν το βασικό σχέδιο στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου».

Εδώ αναπόφευκτα μπαίνει το ερώτημα τι είδους δημοκρατία υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη.

«Δεν υπάρχει δημοκρατία. Οταν δεν αποφασίζει ούτε καν η κυβέρνηση, όχι ο λαός της κάθε χώρας, και αποφασίζει η τρόικα, πώς να το ονομάσεις αυτό δημοκρατία;».

Οι Ελληνες έχουμε δείξει εντυπωσιακή ανθεκτικότητα τα τελευταία τρία χρόνια.  Βλέπετε κάποια πράξη εκ μέρους της τρόικας η οποία θα μπορούσε να ξεπεράσει τα όριά μας;

«Είναι δύσκολο να πω, γιατί υπάρχουν κάποιοι λαοί οι οποίοι έχουν στην ιδιοσυγκρασία τους την ανθεκτικότητα. Τέτοιος λαός για παράδειγμα είναι οι Παλαιστίνιοι, αλλά σίγουρα είστε και οι Ελληνες».

Θεωρείτε πλεονέκτημα την ανθεκτικότητα ενός λαού;

«Γενικά ναι, γιατί αναφέρομαι σε λαούς οι οποίοι είναι μόνιμα κάτω από πίεση. Ετσι μπορούν να αντέξουν τα δεινά που τους επιβάλλουν οι ισχυροί αλλά κυρίως να έχουν τον χρόνο ώστε να λάβουν τη σωστή απόφαση στη σωστή στιγμή. Το να αντέχεις δεν σημαίνει ότι παραδίδεσαι, ότι σταματάς την αντίσταση. Το ίδιο σε μικρότερη κλίμακα μπορούμε να πούμε ότι συμβαίνει και με τους εργαζομένους. Πολλές φορές πρέπει να αντέχουν για να βρουν τρόπους να πετύχουν τη βελτίωση της κατάστασής τους, χωρίς να σημαίνει ότι εγκαταλείπουν την αντίσταση. Η βασική τεχνική αυτών που πιέζουν είναι να σου συντρίψουν την αξιοπρέπεια, να σε εξευτελίσουν. Αυτοί που αντιστέκονται πρέπει να κρατάνε την αξιοπρέπειά τους ενώ είναι υπό πίεση».

Τώρα, τον Απρίλιο του 2013, πείτε μας μια φράση για την Ελλάδα και το άμεσο μέλλον της…

«Σταματήστε να είστε ένα κράτος όπου οι πλούσιοι δεν έχουν καμία υποχρέωση. Στα κράτη στα οποία ίσχυσε αυτό αναπόφευκτα ήρθε η καταστροφή. Επίσης πρέπει και ολόκληρη η κοινωνία σας να ξαναδεί τις υποχρεώσεις της. Υπάρχει ένα βιβλίο γραμμένο από έναν Παλαιστίνιο με τον τίτλο “Σαμιντίν”, που σημαίνει “Ανθρωποι που αντέχουν”. Παραμείνετε “Σαμιντίν” και βρείτε τον τρόπο να αντισταθείτε σε αυτό που σας συμβαίνει μέσα από την ένωσή σας με τους υπόλοιπους λαούς της Νότιας Ευρώπης…».

 Από το Κυριακάτικο Βήμα

Τσόμσκι: Οι Γερμανοί θέλουν να αποκτήσουν ό,τι πολύτιμο έχει η Ελλάδα

«Υπάρχουν άνθρωποι στη Γερμανία που θέλουν να αποκτήσουν οτιδήποτε πολύτιμο υπάρχει στην Ελλάδα, επιβάλλοντας συνθήκες οικονομικής σκλαβιάς και ψυχολογική πίεση στους Έλληνες». Αυτό εκτιμά ο κορυφαίος αμερικανός φιλόσοφος Νόαμ Τσόμσκι, ο οποίος μιλώντας στο Δουβλίνο, στο φιλανθρωπικό ίδρυμα RDS, αναφέρθηκε στην κρίση στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στην κατάσταση της Ελλάδας.

Ο κ. Τσόμσκι πρότεινε τη δημιουργία μετώπου Ελλάδας, Ισπανίας, Πορτογαλίας και Ιταλίας προκειμένου ο Νότος να βάλει ένα φρένο στις «απάνθρωπες διεκδικήσεις του Βορρά», ενώ υπογράμμισε πως τώρα είναι η ευκαιρία να γίνει κάτι τέτοιο, επειδή ο αντιγερμανισμός βρίσκεται σε έξαρση, κάτι που αφήνει περιθώρια σοβαρών διεκδικήσεων.

Επίσης αναφέρθηκε στο αίτημα του ΣΥΡΙΖΑ και συγκεκριμένα του Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος είχε ζητήσει τη στήριξη της Ελλάδας από τις Βρυξέλλες, όπως έγινε με την Δυτική Γερμανία του 1953, όταν η Δύση αποφάσισε να τη βοηθήσει, τη στιγμή που κατέρρεε, χαρακτηρίζοντάς το «σωστό».

Επιπρόσθετα άφησε αιχμές για τους χειρισμούς του Μάριο Ντράγκι και επιτέθηκε στις κυβερνήσεις της ΕΕ, λέγοντας πως είναι επόμενο να διαλυθεί ο κοινωνικός ιστός της Ένωσης, με τις πολιτικές λιτότητας που ακολουθούνται, καθώς οδηγούν στην καταστροφή.

Τέλος μιλώντας για την Ιρλανδία είπε: «Η πολιτική εδώ είναι να αθωώνουμε τους εγκληματίες και να αφήνουμε όλο το βάρος στους φορολογούμενους»

Το Ποντίκι