Η Ισλανδία δείχνει το δρόμο
Ό τι έκανε η Ισλανδία ήταν σωστό. Θα ήταν λάθος να επιβαρυνθούν οι μελλοντικές γενιές με τα λάθη του χρηματοπιστωτικού συστήματος.
Το τι απέδειξε (η ανάκαμψη της Ισλανδίας) ήταν η… περίπτωση όπου άφησαν τους πιστωτές των ιδιωτικών τραπεζών να υποστούν,άγρια, μόνοι τους τις απώλειες τους.
Ένα αστείο πράγμα συνέβη στο δρόμο προς τον οικονομικό Αρμαγεδδώνα: η πολύ απόγνωση της Ισλανδίας έκανε την συμβατική συμπεριφορά αδύνατη, απελευθερώνοντας το έθνος να παραβεί τους κανόνες. Όταν όλοι οι άλλοι διέσωζαν τους τραπεζίτες και έβαλαν το κοινό να πληρώσει το τίμημα, η Ισλανδία άφησε τις τράπεζες να χρεοκοπήσουν και στην πραγματικότητα επέκτεινε το κοινωνικό δίχτυ ασφαλείας της. Όταν όλοι οι άλλοι ήταν προσκολλημένοι στην προσπάθεια να εξευμενίσουν τους διεθνείς επενδυτές, η Ισλανδία επέβαλε προσωρινούς έλεγχους στην κυκλοφορία των κεφαλαίων για να αποκτήσει περιθώρια ελιγμών.
Ο Κρούγκμαν έχει δίκαιο. Αφήνοντας τις τράπεζες να χρεοκοπήσουν - αντί να τις διασώσουν διαρκώς - είναι ο σωστός τρόπος χειρισμού.
Η Ισλανδία είπε στις τράπεζες να σφυροκοπούν την άμμο. Και η οικονομία της Ισλανδίας πηγαίνει πολύ καλύτερα από ό, τι το σύνολο σχεδόν των χωρών που άφησαν τις τράπεζες να τους σπρώξουν.
Η Ισλανδία έδωσε ορισμένα μαθήματα-κλειδιά για τα έθνη που προσπαθούν να επιβιώσουν μετά την προσέγγιση της για τη διάσωση της που οδήγησε σε μια «εκπληκτικά» ισχυρή ανάκαμψη, δήλωσε ο επικεφαλής της αποστολής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στη χώρα.
Η δέσμευση της Ισλανδίας στο πρόγραμμα της, μια απόφαση να βάλει τις απώλειες στους κατόχους ομολόγων αντί των φορολογουμένων και η διατήρηση ενός συστήματος πρόνοιας που θωράκισε τους ανέργους από την απορία συνετέλεσε στην διάσωση του έθνους από την κατάρρευση προς την ανάκαμψη, σύμφωνα με το ταμείο που εδρεύει στη Ουάσιγκτον.
***
Η Ισλανδία αρνήθηκε να προστατεύσει τους πιστωτές των τραπεζών της, ενέργεια η οποία είχε αποτύχει το 2008, μετά τα χρέη που ανήλθαν σε 10 φορές το μέγεθος της οικονομίας της.
Η παρατήρηση του ΔΝΤ για τους ομολογιούχους είναι σημαντική: η αποτυχία να επιβάλει κούρεμα στους ομολογιούχους έχει φέρει τις ΗΠΑ και την Ευρώπη σε οικονομική στασιμότητα.
Η απόφαση να μην αποσυνδεθούν οι φορολογούμενοι από την ευθύνη να πληρώσουν για ζημίες των τραπεζών ήταν ορθή, δήλωσαν οικονομολόγοι.
Το κλειδί για την ανάκαμψη της Ισλανδίας ήταν ένα πρόγραμμα που προσπάθησε να εξασφαλίσει ότι η αναδιάρθρωση των τραπεζών δεν θα απαιτούσε από τους Ισλανδούς φορολογούμενους να επωμιστούν υπερβολικές ζημίες του ιδιωτικού τομέα.
Οι εμπειρογνώμονες συνεχίζουν να επαινέσουν την επιτυχία της ανάκαμψης της Ισλανδίας μετά την διάσωση των τραπεζών της χώρας το 2008.
Σε αντίθεση με τις ΗΠΑ και αρκετές χώρες της ευρωζώνης, η Ισλανδία επέτρεψε το τραπεζικό της σύστημα να χρεοκοπήσει μέσα στην παγκόσμια οικονομική ύφεση και να θέσει το βάρος στους πιστωτές του κλάδου και όχι στους φορολογούμενους .
***
Η ανάκαμψη εξακολουθεί να εντυπωσιάσει τους αξιωματούχους, συμπεριλαμβανομένης της επικεφαλούς του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου Κριστίν Λαγκάρντ, η οποία πρόσφατα αναφέρθηκε στην ισλανδική ανάκαμψη ως «εντυπωσιακή». Και οι εμπειρογνώμονες συνεχίζουν να επαναλάβουν ότι οι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι θα πρέπει να κοιτάξουμε την Ισλανδία για να πάρουν τα δέοντα μαθήματα σχετικά με τα μέτρα λιτότητας και παρόμοιες μεθόδους.
Αντί της διάσωσης των τραπεζών -η Ισλανδία δεν θα μπορούσε να την πράξει ακόμη και αν ήθελε- εγγυήθηκαν τις καταθέσεις (με τον τρόπο που το κάνει η FDIC μας), και αφήσαν να εξελιχθεί η κανονική διαδικασία της καπιταλιστικής λειτουργίας σε περίπτωση στάσης πληρωμής.
Βρίσκονται πλέον σε πολύ καλύτερη κατάσταση από τις χώρες όπως οι ΗΠΑ και η Ιρλανδία που δεν το έκαναν.
Σε αντίθεση με άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ και της Ιρλανδίας, οι οποίες διοχέτευσαν δισεκατομμύρια δολάρια κεφαλαίων προς τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα τους για να τα κρατήσουν στη ζωή, η Ισλανδία έβαλε τους μεγαλύτερους δανειστές της σε καθεστώς πτώχευσης. Επέλεξε να μην προστατεύσει τους πιστωτές των τραπεζών της χώρας, των οποίων το ενεργητικό είχε διογκωθεί σε 209 δισεκατομμυρίων δολαρίων, 11 φορές το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν.
***
«Η Ισλανδία έκανε το σωστό ... πιστωτές και όχι οι φορολογούμενοι, επωμίστηκαν τις απώλειες των τραπεζών», λέει ο νομπελίστας Joseph Stiglitz, καθηγητής οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης. «Η Ιρλανδία τα έκανε όλα λάθος από την άλλη πλευρά. Αποτελεί ίσως το χειρότερο μοντέλο».
Η Ιρλανδία εγγυάται όλες τις υποχρεώσεις των τραπεζών της, όταν βρέθηκαν με πρόβλημα και διείσδυσε κεφαλαιακή ενίσχυση -46 δισ. ευρώ (64 δις. δολάρια) μέχρι στιγμής - για να τις στηρίξουν. Αυτό έφερε τη χώρα στο χείλος της καταστροφής, και την ανάγκαζε να δεχτεί ένα πακέτο διάσωσης από την Ευρωπαϊκή Ένωση το Δεκέμβριο.
***
Χώρες με μεγαλύτερο τραπεζικό συστήμα μπορούν να ακολουθήσουν το παράδειγμα της Ισλανδίας, λέει ο Adriaan van der Knaap, διευθύνων σύμβουλος της UBS AG.
«Δεν θα αναστάτωνε το χρηματοπιστωτικό σύστημα», λέει ο Van der Knaap, ο οποίος είχε συμβουλεύει τις επιτροπές της τράπεζας της Ισλανδίας.
***
Ο Arni Pall Arnason, 44, υπουργός των οικονομικών υποθέσεων της Ισλανδίας, λέει ότι η απόφαση να καταστήσει τους κατόχους του χρέους να υποστούν τον πόνο έσωσε το μέλλον της χώρας.
«Αν είχαμε εγγυηθεί όλες τις τραπεζικές υποχρεώσεις, θα ήμασταν στην ίδια κατάσταση με την Ιρλανδία», λέει ο Άρνασον, του οποίου η Σοσιαλδημοκρατική Συμμαχία ήταν ένας από τους μικρούς συνεργάτες του συνασπισμού στην κυβέρνηση Haarde.
***
«Στην αρχή, οι τράπεζες και άλλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα στην Ευρώπη, μας έλεγαν, « κανείς δεν θα σας δανείσει ποτέ ξανά», λέει ο Einarsdottir. Μετά είπαν σε 10 χρόνια, στη συνέχεια, σε 5. Τώρα μας λένε ότι θα μπορούσαν σύντομα να είναι έτοιμοι να μας δανείσουν και πάλι».
[Η ΗΠΑ και η Ευρώπη έχουν ματαιώσει τις έρευνες για απάτη των άσπρων γιακάδων... αφήστε τις διώξεις.]
Από την άλλη πλευρά, η Ισλανδία έχει διωχθεί τους επικεφαλής απατεώνες των τραπεζών (και εδώ και εδώ ) και τον πρώην πρωθυπουργό της, και η οικονομία τους ανακάμπτει ωραία ... επειδή αποκαταστήθηκε η εμπιστοσύνη στο χρηματοπιστωτικό σύστημα.
Αυτά να τα δουν οι αληταράδες εν Κύπρω κι εν Ελλάδι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρατήρηση: Η Ισλανδία δεν είναι κράτος μέλος ούτε της Ε.Ε. ούτε της ΟΝΕ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕρώτηση: Η Ελλάδα μία χώρα μέλος της Ε.Ε. και της ΟΝΕ μπορούσε να επιβάλει περιορισμούς στην ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων από και προς τα υπόλοιπα κράτη?
Λίγο άσχετο,αλλά δείχνει το χάλι μας το μαύρο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα ξενοδοχεία στην Πάρο,που απασχολούσαν λαθρομετανάστες και υποτίθεται ότι θα έκλειναν για 5 ημέρες,λειτουργούν κανονικότατα.
Η χώρα του παραλόγου,που απορεί κιόλας πως κατάντησε έτσι.
Ελλάς το μεγαλείο σου.
@ GeorgeTS Ptol
ΑπάντησηΔιαγραφή"Παρατήρηση: Η Ισλανδία δεν είναι κράτος μέλος ούτε της Ε.Ε. ούτε της ΟΝΕ.": λες να μη το ξέρουν;
Ερώτηση: Ναι, η Ελλάδα ήταν ακόμη κυρίαρχο κράτος το 2009 επί κυβέρνηση Καραμανλή όταν έγινε το πρώτο πακέτο διάσωσης των τραπεζών.
Θα ήθελα να κάνω μια επιπλέον παρατήρηση για κάτι που φαίνεται να έχουν ξεχάσει πολλοί πολίτες, αναγνώστες και δημοσιογράφοι.
Ο Joe Stiglitz ήταν οικονομικός σύμβουλος του ΓΑΠ, του Σαρκοζί και του Ζαπατέρο (παλαιοτέρα του Κλίντον), προφανώς αμειβόμενος. Είναι προφανές ότι ουδέποτε πρότεινε τα πακέτα διάσωσης των τραπεζών που τόσο μας ταλαιπωρούν και φαίνονται ανίσχυρα να τερματίσουν την οικονομική κρίση , για αυτό απολύθηκε και χάθηκε για να γυρίσει στην έδρα διδασκαλίας του , και από τότε γράφει και λέει οπουδήποτε αυτά που γράφει και λέει. Ο ίδιος έχοντας γνωρίσει από κοντά τον τόσο ωραίο και φερέγγυο κόσμο που προανέφερα, είναι από τους λίγους που ξέρει τι λέει, φυσικά κατά τη γνώμη μου.
@ Αγαπητέ Χρήστο Χατζσαββίδη
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαθόλου άσχετο το θέμα που αναφέρεις, αλλά να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με τα συμπεράσματα σου.
Το να γίνεται τόσος μεγάλος θόρυβος για μια συνηθισμένη μικρο-παράβαση του εργατικού δικαίου στο χώρο του τουρισμού (εποχιακή η ολιγομερή απασχόληση) σήμερα είναι άκρως ύποπτο και σχετίζεται με το έργο των Τροίκανών που έχουν βγαλθεί να καταστρέψουν τη χώρα σε όλους τους τομείς. Ο τουρισμός ήταν ο τελευταίος και φαντάζομαι ότι θα ακολουθήσει η ναυτιλία. Έχοντας δουλέψει ως εργοδότης στη βιομηχανία του τουρισμού για περισσότερο από είκοσι χρόνια σε πληροφορώ ότι η ισχύουσα υλικο-τεχνική διοικητική υποδομή της επιθεώρησης εργασίας και της εφορίας είναι τέτοια ώστε να είναι πρακτικώς αδύνατο να είσαι νόμιμος. Άλωστε το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις τουριστικές χώρες και τόπους ανά τον κόσμο. Το ίδιο ισχύει και για το υπηρετικό οικιακό προσωπικό.
Στην Πάρο την ίδια ώρα αποκαλύφθηκε και μια άλλη υπόθεση φοροδιαφυγής με Δανό υπήκοο, που δείχνει ότι η φοροδιαφυγή δεν είναι ελληνικό προνόμιο, μάλιστα σε ελληνικό έδαφος.
Επειδή συναλλάσσομαι πολύ με το εξωτερικό στο τομέα του τουρισμού, σε πληροφορώ ότι ιδιαίτερα οι Γερμανοί είναι 3 φορές χειρότεροι από άλλους για να σου δώσουν τιμολόγιο η απόδειξη για την προμήθεια τους. Λατρεύουν το μαύρο χρήμα (και τις διακοπές) και αυτοί και ας μας λέει το αντίθετο η κα Μέρκελ και οι «αδιάφθαρτοι» τροϊκανοί.
Εμένα μου στοιχίζει πιο πολύ να δω κάθε μέρα για πέντε-οκτώ χρόνια τον ίδιο (κατά τα άλλα συμπαθητικό άνθρωπο του Μπάνγκλα Ντες) να πουλά τα ίδια λουλούδια και να θέλει με το ζόρι να καθαρίσει το παρμπρίζ μας στα ίδια φανάρια, ακόμη και του οχήματος της τροχαίας (δωρεάν αυτό)… Και αυτοί φυσικά έχουν άδεια εργασίας (τα 10 ένσημα)… έτυχε να ήμουν παρόν σε έλεγχο της αστυνομίας. Ποιος ο εργοδότης τους; και σε τι συμβάλει στην εθνική οικονομία;
Όλα αυτά να σου πω ότι όντος η παρατήρηση σου δεν ήταν καθόλου άσχετη με την ανάρτηση. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση των τριών θέλει να δημιουργήσει -και αυτό με τις υποδείξεις της Τροϊακας- ένα άκρως αρνητικό κλήμα κατά των Ελλήνων φορολογούμενων και επιχειρηματιών για να αποκρύψουν η να αποπλανούν τον κόσμο για τις ευθύνες τους για την άσχημη τροπή που έχει πάρει το ζήτημα της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα (όχι και μόνο), γεγονός που συσχετίζεται απόλυτα με το αντικείμενο της ανάρτησης.
Φίλε Κριστιάν,άλλο εννοούσα,να σου εξηγήσω γιατί μπορεί να μπέρδεψα και άλλους με το σχόλιο μου.
ΑπάντησηΔιαγραφή1ον,το Ελληνικό Κράτος αποδεικνύεται για πολλοστή φορά ανίκανο να εφαρμόσει μια δική του απόφαση,ακόμη και αυτή την τόσο απλή.
2ον,το πρόβλημα μου δεν είναι τόσο με την αδήλωτη εργασία αλλά με την απασχόληση ΛΑΘΡΟ-μεταναστών.Είναι μεγάλη ανοησία απο τη μια να τους καλείς να εγκαταλείψουν τη χώρα και απο την άλλη να επιτρέπεις να εργάζονται.
Σε αυτό που έγραψες ότι είναι σχεδόν αδύνατον να λειτουργήσεις νόμιμα,πίστεψε με σε κατανοώ απόλυτα.
Στον κλάδο της οικοδομής να δείς τι γίνεται.Το πιο απλό να σου πω,το ένσημο,για μια μονο ημέρα δηλαδή,κοστίζει 50-80 ευρώ,δηλαδή 1200 με 1900 το ΜΗΝΑ,μόνο για ασφάλιση.Δεν υπάρχει περίπτωση να μην εργαστείς και ανασφάλιστος.
Συμφωνώ και με τα υπόλοιπα που γράφεις.
Φίλτατε Χρήστο,
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν είναι για την απασχόληση παρανόμων μεταναστών, δεν έχω λάβει γνώση ότι η απασχόληση παράνομου μετανάστη συνεπάγεται το άμεσο κλείσιμο της επιχείρησης που τον απασχολεί. Ίσως να γνωρίζεις περισσότερο.
Θα συμφωνούσα με τέτοιο μέτρο, δια νόμου όμως, όπως υπάρχει για την απαγόρευση ενοικίασης κατοικίας σε παράνομο μετανάστη. Εκεί όντος η αρμόδιες τοπικές διοικήσεις δείχνουν ύποπτη αδυναμία που προφανώς συνδέεται με τη διαφθορά.
@ Kριστιάν
ΑπάντησηΔιαγραφή1) Γράφει ο GeorgeTS Ptol "Η Ελλάδα μία χώρα μέλος της Ε.Ε. και της ΟΝΕ μπορούσε να επιβάλει περιορισμούς στην ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων από και προς τα υπόλοιπα κράτη?" κι εσύ απαντάς "Ναι, η Ελλάδα ήταν ακόμη κυρίαρχο κράτος το 2009 επί κυβέρνηση Καραμανλή όταν έγινε το πρώτο πακέτο διάσωσης των τραπεζών". Δηλαδή, μπορούσε να επιβάλει περιορισμούς; Πώς;
2) Ο Χρήστος εννοεί αυτό κ έχει δίκιο. Υπάρχει νόμος πράγματι.
Κριστιαν, εγώ γνωρίζω ότι στην Ε.Ε. τέσσερεις ελευθερίες είναι εγγυημένες : αυτή του κεφαλαίου, των προσώπων, των υπηρεσιών και των εμπορευμάτων. Πώς λοιπόν χωρίς κίνδυνο χρεωκοπίας και εξόδου από την Νομισματική Ένωση θα σταματούσαμε την ελεύθερη διακίνηση του κεφαλαίου? Η Ισλανδία δεν χρεοκόπησε σαν κράτος αλλά άφησε να χρεοκοπήσουν μερικές τράπεζες. Στην Ελλάδα δεν είναι το μόνο πρόβλημα οι τράπεζες όπως στην Ισλανδία. Εδώ το πρόβλημα είναι το ίδιο το κράτος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜέχρι τώρα τι ποσοστό τού δανεισμού μας (πόσα δις νέου χρέους) έχει πάει στη διάσωση τών τραπεζών; Γιατί έχει πολύ ενδιαφέρον. Τον καιρό ας πούμε που τραβάγαν τα σκυλιά με τα λουκάνικα, μάς είχαν πρήξει οι τραπεζίτες με κάθε είδους πιστωτικές κάρτες και δάνεια (εορτοδάνεια, διακοποδάνεια κλπ) και με μεγάλα επιτόκια. Και παρουσιάζανε κερδοφορίες τρελλές. Θα πει κάποιος: "Εντάξει, οι μέτοχοι τών τραπεζών κεφαλαιούχοι και επιχειρηματίες είναι και έχουν κάθε δικαίωμα να επιδιώκουν και να καρπώνονται τη μεγιστοποίηση τών κερδών τους, έτσι είναι η ελεύθερη οικονομία". Σωστά, αλλά τώρα που έχουν χασούρα γιατί θα πρέπει να δανείζεται το κράτος (δηλαδή δάνεια που θα αποπληρώνουμε εμείς!) και να τα δίνει στους τραπεζίτες; Ε;
ΑπάντησηΔιαγραφήΠώς θα γίνει δηλαδή; Έχει λυσσάξει όλο το διεθνές χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο (τα αρπακτικά δηλαδή, η αιχμή τού δόρατος τής παγκοσμιοποίησης) να εξορκίζει τον κρατικό παρεμβατισμό, να απαιτεί κατάργηση συνόρων, δασμών, και κάθε είδους εμποδίων στην ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων κλπ. Και από την άλλη, όταν έχουν απώλειες, αντί να υφίστανται τις συνέπειες τού επιχειρηματικού ρίσκου, ξαφνικά θυμούνται τον Κέινς!!! Δηλαδή, μονά - ζυγά δικά τους και εις υγείαν τών κορόιδων...
@ Nativist
ΑπάντησηΔιαγραφή1. Για ποια ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων μιλάς το 2009 όταν δόθηκαν 28 δις. € στις τράπεζες από την ελληνική κυβέρνηση; Η Ελλάδα, τότε κυρίαρχο κράτος δεν είχε καμιά κοινοτική η διεθνή υποχρέωση να προβεί σε αυτό το δανεισμό ως πρώτο πακέτο διάσωσης. Ήταν δική της επιλογή, και ως τέτοια υπόκειται σε οποιοδήποτε σχολιασμό, ακόμη αν δεν σου αρέσει. Τόσο απλό είναι. Το ακαταλαβίστικό όμως είναι ότι με αυτή την επιλογή, ο Καραμανλής χάνει τις εκλογές και αναλαμβάνει ο ΓΑΠ, ο οποίος πληρώνει τον Stiglitz οικονομικό σύμβουλο, μάλιστα με τις γνωστές πασοκικές τυμπανοκρουσίες, για να μη ακολουθήσει τελικά τις συμβουλές του. ‘Όλα αυτά κατά τη ταπεινή μου γνώμη δεν έχουν καμιά σχέση με νομούς/ κανονισμούς της ΕΕ η της ΟΝΕ που αναφέρονται παραπλανητικά από πολλούς αρθρογράφους και διαμορφωτές σκέψης. Επίσης νομίζω ότι καλό είναι να σου υπενθυμίσω με ποιες συνθήκες έβαλε ο ΓΑΠ την Ελλάδα ως πρώτο κράτος της ΕΕ στο ΔΝΤ, και τις φωνακτές τότε αντιρρήσεις των Μπαρόζο, Σαρκοζί και Μέρκελ. Τα ξέχασες;
Προφανώς οι κκ. Στίγλιτζ, Κρούγμαν, και η Κριστίν Λαγκάρντ κάτι ξέρουν παραπάνω από τους δυο μας για να επαινέσουν την Ισλανδία. Σημειωτέον επίσης ότι η ανάρτηση είναι γραμμένη από Αμερικάνο.
2. «Αυτό»: το άρθρο αυτό το είχα υπόψη μου γιατί το είχα διαβάσει και μου είχε προκαλέσει πονοκέφαλο για τη κατανόηση του. «Η αναστολή εκτέλεσης της απόφασης με προσωρινή διαταγή του δικαστηρίου αποτελεί δικαστική κρίση και ως τέτοια δεν σχολιάζεται.» Τώρα αν εσύ κατάλαβες, εγώ όχι. Για ποιο είδος νόμου μιλάμε και ποιος είναι αυτός ο νόμος (αρ. ΦΕΚ);
3. Νόμος: όχι νόμος φίλτατε Nativist αλλά εφαρμογή μιας οδηγίας που έτσι και αλλιώς ίσχυε… Παραπλανητική η επέμβαση σου και η όλη αναφορά του άρθρου στο υπουργικό συμβούλιο. Πέρα από αυτό, η οδηγία δεν μιλά για κλείσιμο της επιχείρησης…
@ GeorgeTS Ptol
ΑπάντησηΔιαγραφήΤι θα πει «εγγυημένες ελευθερίες», και τι συμβαίνει αν αυτές οι «εγγυημένες ελευθερίες» θα καταστρέψουν το κράτος μου; Μάλλον για υποχρεώσεις μιλάς.
Αυτό που καυτηριάζουν οι καθηγητές κκ.Στίγλιτζ και Κρούγμαν είναι η διάσωση των τραπεζών με δημόσιο χρήμα, και αυτό δεν το επιβάλει καμία οδηγία της ΕΕ, καμία διεθνή συνθήκη, κανένα τραπεζικό κανονισμό.
Οι επιλογές των διαδοχικών ελληνικών κυβερνήσεων ήταν πολλές και ποίκιλες, αλλά προτιμήθηκε η διάσωση των τραπεζών με δημόσιο χρήμα και η είσοδος στη πλεκτάνη του ΔΝΤ, μάλιστα με τις τότε αντιρρήσεις των ηγετών των μεγάλων κρατών της ΟΝΕ και του ίδιου του Μπαρόζου (όλοι άλλαξαν ταυτόχρονα μετά κατόπιν προτροπής του Αυτοκράτορα, καθώς ήταν ένα μέσο να εμπλέκεται άμεσα στις οικονομικές υποθέσεις της ΟΝΕ).
Συμφωνώ με τη παρατήρηση ότι για την Ελλάδα δεν ήταν το πρόβλημα μόνο οι τράπεζες. Με αυτές όμως ασχολήθηκε ο Καραμανλής με άμεση προτεραιότητα και υπερηφάνεια… ως πρώτη ευρωπαϊκή κυβέρνηση που έπαιρνε αυτό το μέτρο και σε αυτή τη ποσοστιαία έκταση.
Το δημόσιο χρέος όμως, που το γνώρισαν οι κυβερνόντες, θα μπορούσε να επαναπροσδιοριστεί με τη διαδικασία του λογιστικού έλεγχου του χρέους, καθώς πιστεύω ότι δεν υπάρχει ούτε ένας Έλληνας πολίτης, ούτε Ευρωπαίος, που να πιστεύει ότι το ύψος αυτού του χρέους είναι νόμιμο, ιδού τα πολύ σκάνδαλα που δεν έχουν σιωπήσει ακόμη παρά τις επίμονες προσπάθειες απόκρυψης. Και σε αυτό το σημείο, από τι ξέρω δεν υπάρχει καμία οδηγία της ΕΕ η ΟΝΕ, η ευρωπαϊκό η διεθνή κανόνα που το απαγορεύει. Άλλωστε μεγάλο ποσοστό, να μη πω η πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι υπέρ ενός τέτοιου ελέγχου. Σε αρκετές αναρτήσεις μου του παρελθόντος έχουν δοθεί αρκετά στοιχεία για τον τρόπο με τον οποίον γίνεται αυτή η διαδικασία. Τα πάντα όμως ξεκινούν από μια εντολή του ενδιαφερομένου κυριάρχου κράτους το οποίο ανοίγει όλες τις προσβάσεις προς τα στοιχεία προς ελέγχου, ήτοι κρατικές συμβάσεις όλων των υπουργείων, λογιστικά στοιχεία, λογαριασμούς, τραπεζικούς λογαριασμούς κλπ.
Όλα αυτά, αγαπητέ, χωρίς κανένα κίνδυνο χρεωκοπίας ούτε έξοδο από το ευρώ η την ΟΝΕ.
Κριστιαν, ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων σημαίνει κάθε πολίτης ή επιχειρηματίας, φυσικό ή νομικό πρόσωπο να μπορεί να μεταφέρει το κεφάλαιό του σε όποιο κράτος μέλος της Ε.Ε. θέλει χωρίς δασμούς, χρεώσεις και περιορισμούς ποσού. Αν η Ελλάδα του 2009 επέτρεπε να συντελεστεί η χρεοκοπία μίας τράπεζας, την στιγμή που ήταν ενταγμένη στην Νομισματική Ένωση και χωρίς το δικαίωμα να σταματήσει την ελεύθερη διακίνηση του κεφαλαίου, το επόμενο βήμα ξέρεις ποιο θα ήταν? Ένα γενικευμένο bunk run με δισεκατομμύρια ευρώ να φεύγουν στο εξωτερικό σε μία μέρα. Ότι έγινε τα δύο επόμενα χρόνια επί 10φορές, μέχρι σήμερα δηλ, αλλά με την διαφορά ότι θα γινόταν σε μία μέρα, άτακτα και θα είχε σαν συνέπεια κοινωνικές αναταραχές. Ποιος έλληνας πολίτης ή επιχειρηματίας θα άφηνε τα χρήματά του στις ελληνικές τράπεζες? Τι θα γίνονταν στην Ελλάδα αν ξαφνικά δεν υπήρχε καμία ανοικτή Τράπεζα? Αν το κράτος αποφάσιζε μονομερώς να επιβάλει περιορισμό στην διακίνηση του κεφαλαίου αυτόματα θα βρίσκονταν και εκτός ΟΝΕ λόγω αθέτησης των όρων της συνθήκης του Μάαστριχτ. Τώρα αν ρωτάς αν έπρεπε να δοθούν χρήματα στις Τράπεζες, θα συμφωνούσα μαζί σου και θα έλεγα όχι. Τι έπρεπε να γίνει? Κρατικοποίηση των τραπεζών και εγγύηση των καταθέσεων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πρόβλημα της Ισλανδίας δεν μπορεί να παραλληλιστεί με αυτό της Ελλάδος. Ορισμένα βήματα που έκανε η Ισλανδία είναι τολμηρά και προς την σωστή κατεύθυνση αλλά και να εφαρμοστούν στην Ελλάδα δεν θα την σώσουν από μόνα τους. Και αυτό γιατί το πρόβλημα της Ελλάδος δεν είναι η έκθεση των τραπεζών σε τοξικά ομόλογα αλλά το τεράστιο δημοσιονομικό έλλειμμα, το εξωτερικό χρέος μαζί με πρόβλημα δανεισμού. Μιλάς για επανέλεγχο του χρέους της χώρας, συμφωνώ μαζί σου. Θα μείωνε όμως το δημοσιονομικό έλλειμμα? Πες ότι κάναμε επανεξέταση του εξωτερικού χρέους και από τα 400 δις πέφταμε στα 10 δις. Με έλλειμμα του γενικού κράτους 8% (αν δεν κάνω λάθος τόσο έχουμε) την επόμενη μέρα πάλι δεν θα χρειαζόμασταν δάνειο? Πάλι μέτρα δεν θα παίρναμε? Άρα χρειάζονται πολύ περισσότερα. Προσωπική μου άποψη βέβαια.
@Χρήστο Χατζησαββίδη
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι όπως στο Ελληνικό "πρωτάθλημα" ποδοσφαίρου. Πήρες με δωροδοκίες το "πρωτάθλημα" φέτος, αλλά δεν στο αφαιρώ. Θα αρχίσεις το επόμενο με μείον τρεις βαθμούς! Έλα μωρέ, θα τους καλύψεις στην Δεύτερη αγωνιστική. Ξέρεις εσύ...
@ Κριστιάν
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ GeorgeTS Ptol με καλύπτει: "ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων σημαίνει κάθε πολίτης ή επιχειρηματίας, φυσικό ή νομικό πρόσωπο να μπορεί να μεταφέρει το κεφάλαιό του σε όποιο κράτος μέλος της Ε.Ε. θέλει χωρίς δασμούς, χρεώσεις και περιορισμούς ποσού."
Να προσθέσω, όχι μόνο σε "όποιο κράτος μέλος της Ε.Ε.", αλλά οπουδήποτε. Εν άλλοις λόγοις, χωρίς συναλλαγματικούς περιορισμούς. Ακόμη και σήμερα, τι δικαίωμα αυτό είναι κατοχυρωμένο, γι αυτό μπορεί κανείς να στέλνει τα χρήματά του στο εξωτερικό, δεν μπορεί;
@ GeorgeTS Ptol
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρα,
«ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων σημαίνει κάθε πολίτης ή επιχειρηματίας, φυσικό ή νομικό πρόσωπο να μπορεί να μεταφέρει το κεφάλαιό του σε όποιο κράτος μέλος της Ε.Ε. θέλει χωρίς δασμούς, χρεώσεις και περιορισμούς ποσού» Ναι, όχι μόνο στην ΕΕ αλλά και προς τις Παρθένους Νήσους
« Αν η Ελλάδα του 2009 επέτρεπε να συντελεστεί η χρεοκοπία μίας τράπεζας, την στιγμή που ήταν ενταγμένη στην Νομισματική Ένωση και χωρίς το δικαίωμα να σταματήσει την ελεύθερη διακίνηση του κεφαλαίου, το επόμενο βήμα ξέρεις ποιο θα ήταν? Ένα γενικευμένο bunk run με δισεκατομμύρια ευρώ να φεύγουν στο εξωτερικό σε μία μέρα. Ότι έγινε τα δύο επόμενα χρόνια επί 10φορές, μέχρι σήμερα δηλ, αλλά με την διαφορά ότι θα γινόταν σε μία μέρα, άτακτα και θα είχε σαν συνέπεια κοινωνικές αναταραχές. Ποιος έλληνας πολίτης ή επιχειρηματίας θα άφηνε τα χρήματά του στις ελληνικές τράπεζες? Τι θα γίνονταν στην Ελλάδα αν ξαφνικά δεν υπήρχε καμία ανοικτή Τράπεζα?» Μήπως τα μέτρα που εφαρμόστηκαν στην Ελλάδα απέφυγαν αυτό που περιγράφεις;
«Αν το κράτος αποφάσιζε μονομερώς να επιβάλει περιορισμό στην διακίνηση του κεφαλαίου αυτόματα θα βρίσκονταν και εκτός ΟΝΕ λόγω αθέτησης των όρων της συνθήκης του Μάαστριχτ» Ποίο κράτος της ΟΝΕ τηρούσε τους όρους του Μάαστριχτ τότε; Αλλά υπήρχαν μεγάλα περιθώρια συζήτησης με τους εταίρους.
«Τώρα αν ρωτάς αν έπρεπε να δοθούν χρήματα στις Τράπεζες, θα συμφωνούσα μαζί σου και θα έλεγα όχι. Τι έπρεπε να γίνει? Κρατικοποίηση των τραπεζών και εγγύηση των καταθέσεων» Κρατική εγγύηση των καταθέσεων δόθηκε. Δεν ξέρω αν έπρεπε να γίνουν κρατικοποιήσεις. Οι ίδιοι οι τραπεζίτες δεν μπορούσαν να βρουν λύσεις για τα προβλήματα τους; και γιατί δεν έγιναν διώξεις για τις αναμφίβολες κερδοσκοπικές πράξεις τους που ζημίωναν την εθνική οικονομία;
«Το πρόβλημα της Ισλανδίας δεν μπορεί να παραλληλιστεί με αυτό της Ελλάδος.» Γιατί, ποιος το απαγορεύει; Προσωπικά δε μ’ ενδιαφέρει το πρόβλημα της Ισλανδίας αλλά τις λύσεις που δόθηκαν και κατά πόσο οι λύσεις αυτές έχουν πατριωτικό χαρακτήρα, ήτοι την εξυπηρέτηση της εθνικής οικονομίας και πολιτικής και την επιβίωση του έθνους.
« Ορισμένα βήματα που έκανε η Ισλανδία είναι τολμηρά και προς την σωστή κατεύθυνση»: κατά τη γνώμη μου όλα τα μέτρα ήταν σωστά και πρωτοπόρα η δημοκρατική μέθοδος που τηρήθηκε.
«αλλά και να εφαρμοστούν στην Ελλάδα δεν θα την σώσουν από μόνα τους. Και αυτό γιατί το πρόβλημα της Ελλάδος δεν είναι η έκθεση των τραπεζών σε τοξικά ομόλογα αλλά το τεράστιο δημοσιονομικό έλλειμμα, το εξωτερικό χρέος μαζί με πρόβλημα δανεισμού»: Μιλάς μάλλον για σήμερα ενώ η ανάρτηση και εγώ για τότε. Μήπως δεν διογκώθηκε (λέω υπερβολικά) το δημόσιο χρέος από τότε με τα «μέτρα». Αλλά εκ του ασφαλούς μπορώ να πω ότι τα μέτρα που επέλεξαν τις διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις δεν είχαν σκοπό να λύσουν το πρόβλημα του χρέους, και ότι το χρέος δεν ήταν το πρόβλημα, αντιθέτως έκαναν ότι μπορούσαν να το αυξήσουν, με το γνωστό αποτέλεσμα της απώλειας της εθνικής κυριαρχίας. Γεμίσαμε με Γερμανούς άκομψους φοροεισπράκτορες που δεν έχουν άλλο σκοπό να μαζέψουν λεφτά κατευθείαν από τους Έλληνες φορολογούμενους για να γεμίσουν τα ήδη μεγάλα αποθέματα των γερμανικών τραπεζών , χωρίς να αναφέρω και τη διαφυγή ελληνικών γνήσιων κεφαλαίων προς τις γερμανικές τράπεζες με εξευτελιστικούς χαμηλούς τόκους (έσωσαν τις ελληνικές τράπεζες αλλά κανείς δεν τις εμπιστεύεται, ενώ στην Ισλανδία έγινε το ακριβώς αντίθετο).
«Μιλάς για επανέλεγχο του χρέους της χώρας, συμφωνώ μαζί σου. Θα μείωνε όμως το δημοσιονομικό έλλειμμα?» Ναι θα το μείωνε γιατί θα αποκάλυπτε τότε τις μεγάλες σπατάλες και ορισμένες παράνομες πράξεις του ελληνικού δημοσίου.
«Πες ότι κάναμε επανεξέταση του εξωτερικού χρέους και από τα 400 δις πέφταμε στα 10 δις. Με έλλειμμα του γενικού κράτους 8% (αν δεν κάνω λάθος τόσο έχουμε) την επόμενη μέρα πάλι δεν θα χρειαζόμασταν δάνειο? Πάλι μέτρα δεν θα παίρναμε? Άρα χρειάζονται πολύ περισσότερα.»: Αυτή είναι μεγάλη συζήτηση που δεν είμαι σε θέση να κάνω.
@ Nativist
ΑπάντησηΔιαγραφήΠέρα από την «ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων» μη ξεχάσουμε και την απορύθμιση (deregulation) που επιτρέπει στις τράπεζες να είναι ταυτόχρονα τόπος καταθέσεων των οικονομιών των πολιτών και καζίνο, από τότε που πέρασαν οι Ρήγκαν και Θάτσερ.
Να υπενθυμίζω απλά ότι ο χωρισμός των δραστηριοτήτων των τραπεζών είχε επιβληθεί στις ΗΠΑ και στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα από τον Ρουσβελτ για τη λύση της κρίσης του 1929, με τον νόμο Glass-Steagall. Τα λεγόμενα «τοξικά» είναι προϊόν αυτής «ελευθερίας». Δεν είναι λίγοι αυτοί, πολιτικοί και οικονομολόγοι, που ισχυρίζονται ότι χρειάζεται ένα νέο Glass-Steagall.
@ Κριστιάν
ΑπάντησηΔιαγραφήΜα δεν αμφισβητώ αυτά που λες. Η αντίρρησή μου ήταν απλώς στο θέμα δυνατότητας ή όχι μιας κυβερνήσεως να μπλοκάρει την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων. Δεν σχολιάζω αν είναι καλό ή κακό, ούτε τις επιπτώσεις. Το γεγονός μόνο.
Κριστιαν, δεν απαντάς στην ερώτησή μου. Υποθέτεις ότι οι εταίροι θα αποδέχονταν διαπραγμάτευση των όρων της συνθήκης του Μάαστριχτ. Δεν ξέρω που το βασίζεις. Το ότι σχεδόν όλες οι χώρες παραβίασαν την συνθήκη για το όριο του 3% στο δημοσιονομικό έλλειμμα δεν σημαίνει ότι θα έκαναν διαπραγμάτευση για το συγκεκριμένο θέμα με την Ελλάδα. Αν το πρόβλημα ήταν κοινό σε όλες τις χώρες ναι θα το δέχονταν, όχι όμως μόνο για την Ελλάδα. Εγώ τονίζω ότι τότε, δεν μπορούσαμε να κάνουμε αυτό που έκανε η Ισλανδία. Σίγουρα δεν ακολουθήθηκε η σωστή πολιτική. Το πώς εξελίχθηκε η κρίση είναι άλλο θέμα και ευθύνη των κυβερνήσεων. Η κρίση στην Ελλάδα δεν ήρθε από τον τραπεζικό τομέα, αυτό είναι παραδεκτό απ’ όλους. Μας την φέρανε από αλλού. Εξ ου και ο μη παραλληλισμός του προβλήματος της Ελλάδος με αυτό της Ισλανδίας άρα και η λύση.
ΑπάντησηΔιαγραφή@ GeorgeTS Ptol
ΑπάντησηΔιαγραφή«δεν απαντάς στην ερώτησή μου»: Ποια από όλες; Αν αναφέρεσαι στο σχόλιο σου 12:13 πμ, στήνεις εκεί ένα υποτεθειμένο σκηνικό οπού δίνεις μόνος σου τις απαντήσεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις που φαντάστηκες.
Προφανώς δεν ισχυρίζομαι ότι ο Καραμάνλης τότε έπρεπε να βγει δημοσίως και να πει «Η Ελλάς σταματά τη ελεύθερη διακίνηση των κεφαλαίων αυτή τη στιγμή»…
Να μου ζητάς να απαντήσω στις δικές σου υποθέσεις για το πώς θα αντιδρούσε ο ένας η ο άλλος είναι άτοπο και περιπλέκει τη συζήτηση. Φυσικά δεν λέω ότι έπρεπε να γίνει ακριβώς αυτό που έπραξε η Ισλανδία η οποία τότε ξεκίνησε και αυτή με τη διάσωση των τραπεζών με δημόσιο χρήμα και άλλαξε στο δρόμο υπό τη λαϊκή πίεση.
Για την «ελεύθερη διακίνηση των κεφαλαίων», θα έλεγα ότι θα έπρεπε να μιλήσουμε για τη «νόμιμη ελεύθερη διακίνηση των κεφαλαίων». Είναι προφανές ότι η διακίνηση κεφαλαίων προς τις τράπεζες της Ελβετίας, Σαάρ και Λουξεμβούργου είναι παράνομη καθώς έχει σκοπό τη φοροδιαφυγή. Κάθε μέρα τελευταία διαβάζουμε «οι καταθέσεις Ελλήνων στην Ελβετία στο στόχαστρο της εφορίας», κλπ. Αυτό για να πω ότι υπάρχει πληθώρα ενδιαμέσων μέτρων για να περιοριστεί η διακίνηση κεφαλαίων που βλάπτει την εθνική οικονομία. Σχετικά με αυτό το θέμα, η Γερμανία έδειξε το δρόμο εδώ και πολύ καιρό, θυμήσου τις λίστες που αγόρασε η Μέρκελ από υπάλληλο τράπεζας του Σαάρ, για φοροδιαφυγή, αλλά ταυτόχρονα περιορίζε τη φυγή κεφαλαίων προς τα έξω και φοβίζε τους υποψήφιους παραβάτες. Επίσης θέλω να σου υπενθυμίζω ένα άρθρο του Β. Βιλλιάρδου που ανάρτησα πρόσφατα που περιγράφει πως το γερμανικό κράτος κυνηγά ακόμη όσους θέλουν να φύγουν από τη χώρα, επειδή χάνει έσοδα και κεφάλαια η γερμανική οικονομία. Δεν είμαι οικονομολόγος ούτε αξιωματούχος του υπουργείου οικονομικών, άλλα είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι για να περιοριστούν οι μη νόμιμες διακινήσεις κεφαλαίων.
«Υποθέτεις ότι οι εταίροι θα αποδέχονταν διαπραγμάτευση των όρων της συνθήκης του Μάαστριχτ. Δεν ξέρω που το βασίζεις. Το ότι σχεδόν όλες οι χώρες παραβίασαν την συνθήκη για το όριο του 3% στο δημοσιονομικό έλλειμμα δεν σημαίνει ότι θα έκαναν διαπραγμάτευση για το συγκεκριμένο θέμα με την Ελλάδα. Αν το πρόβλημα ήταν κοινό σε όλες τις χώρες ναι θα το δέχονταν, όχι όμως μόνο για την Ελλάδα. Εγώ τονίζω ότι τότε, δεν μπορούσαμε να κάνουμε αυτό που έκανε η Ισλανδία. Σίγουρα δεν ακολουθήθηκε η σωστή πολιτική. Το πώς εξελίχθηκε η κρίση είναι άλλο θέμα και ευθύνη των κυβερνήσεων.»: δηλαδή όποιος ήθελε παραβίαζε τους όρους του Μααστριχτ αλλά για την Ελλάδα απαγορευόταν…. Τι να πω;
Συνεχίζεται
Συνέχεια
ΑπάντησηΔιαγραφή« Η κρίση στην Ελλάδα δεν ήρθε από τον τραπεζικό τομέα, αυτό είναι παραδεκτό απ’ όλους. Μας την φέρανε από αλλού. Εξ ου και ο μη παραλληλισμός του προβλήματος της Ελλάδος με αυτό της Ισλανδίας άρα και η λύση.»: εδώ με συγχωρείς, άλλα με κούφανες, που ζεις; Εκτός Ελλάδος; Ένα ωραίο πρωί, εκεί που όλα πήγαιναν καλά, με τα φοβερά αποτελέσματα των οικονομικών πολιτικών του Αλογοσκούφη και του Παπαθανασίου, μας είπαν «υπάρχει διεθνής κρίσης λόγω τοξικών που μπήκαν στο τραπεζικό σύστημα, κατάρρευσε η τράπεζα Λήμαν. Μη ανησυχείτε όμως, η ελληνική κυβέρνηση είναι μπροστά από όλες τις άλλες, και αποφασίσαμε να δανείσουμε 28 δις. € στις ελληνικές τράπεζες με δημόσιο χρήμα, προσθέτω εγώ –με επιβάρυνση του δημοσίου χρέους κατά ίδιου ποσού! Που το είδες ότι υπήρχε πρόβλημα δημοσίου χρέους, αφού η ίδια η κυβέρνηση το επιβάρυνε στιγμιαία;
Το ότι μετά δήθεν το παραδέχονται όλοι –εσύ πρώτος- δεν είναι επιχείρημα. Για μένα πρόκειται για εσκεμμένη παραπληροφόρηση μεγάλης κλίμακας το αποτέλεσμα της οποίας φάνηκε με την πρωτοφανή είσοδο της χώρας στο ΔΝΤ (να σου θυμίσω ότι σε παρεμβάσεις του Σημίτη και Παπαδόπουλου στη βουλή η ιδέα είχε εκφραστεί από πολύ πριν).
Γύρω από την ελληνική οικονομία παίχτηκαν πολλά, από τότε που μπήκε στο ευρώ. Δύσκολο να συμπεράνει κανείς από έξω τι έγινε και γιατί, το αποτέλεσμα όμως είναι γνωστό.
Σε αντίθεση με την Ισλανδία όμως, δεν παρουσιάστηκε ούτε ένας με πατριωτικό λόγο η σκέψη. Για αυτό το λόγο, όπως το λένε καλλίτερα από μένα οι δυο νομπελίστας καθηγητές και πολλοί άλλοι, η Ισλανδία μας έδειξε και μας δείχνει τον δρόμο. Για τις τεχνοκρατικές λεπτομέρειες εφαρμογής, δεν νομίζω ότι μας λείπουν ικανούς λογιστές και οικονομολόγους.
@ Κρισιτιάν
ΑπάντησηΔιαγραφή>Ελβετίας, Σαάρ και Λουξεμβούργου είναι παράνομη καθώς έχει σκοπό τη φοροδιαφυγή<
1) Ποιο Σαάρ εννοείς; Το Saarland της Γερμανίας, με πρωτεύουσα το Saarbrücken; Αν ναι, τι το ίδιαίτερο υπάρχει εκεί; Γερμανία δεν είναι; Έχει ειδικό τραπεζικό καθεστώς;
2) Η γενίκευση δεν βοηθά. Τα μαύρα χρήματα ήσαν μαύρα και στην Ελλάδα, ή κάνω λάθος; Ήταν κατατεθειμένα σε τράπεζες, εκτός κι αν πήγαν κατ' ευθείαν σε λογαριασμούς φορολογικών παραδείσων μετά την συναλλαγή, οπότε δεν εμπίπτουν στην κατηγορία το εμβασμάτων, άρα δεν τα συζητούμε.
3) Οι εφορία της χώρας προελεύσεως (Ελλάδος), όφειλε να τα έχει από χρόνια ελέγξει και εντοπίσει και όχι να περιμένει να ... εμβασθούν στην Ελβετία.
4) Βάσει το νόμων και κανόνων της ΕΕ, μετά το 1995 η Ελλάδα όφειλε να άρει και ήρε όλους τους συναλλαγματικούς περιορισμούς. Τυχόν παρεμπόδιση εμβασμάτων, θα προσέκρουε το κοινοτικό κεκτημένο και το κράτος θα ήταν υπόλογο απέναντι στην ΕΕ και στον βλαπτόμενο πολίτη (όχι απαραιτήτως της ΕΕ).
Σου ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση, επειδή καταλαβαίνω ότι δεν μπορείς να απαντάς σε δύο ταυτοχρόνως, αλλά τα παραπάνω κατά κάποιον τρόπο ακυρώνουν τα όσα σωστά, κατά τα άλλα, γράφεις.
Κριστιάν η ερώτηση είναι μία, η αρχική που έκανα. Δεν υπάρχει δεύτερη και επαναλαμβάνω, υποθέτεις ότι θα γινόταν δεκτό από την Ε.Ε ο περιορισμός της ελεύθερης διακίνησης κεφαλαίων.
ΑπάντησηΔιαγραφή«δηλαδή όποιος ήθελε παραβίαζε τους όρους του Μααστριχτ αλλά για την Ελλάδα απαγορευόταν…. Τι να πω;» Ναι, η πολιτική της Ε.Ε. καθορίζεται από τους ισχυρούς. Όταν η Γερμανία πρώτη απ’ όλους ξεπέρασε το 3% του δημοσιονομικού ελλείμματος είδες να γίνεται θέμα? Όχι φυσικά γιατί αυτοί διαμορφώνουν την πολιτική είτε μας αρέσει είτε όχι (γι’ αυτό άλλωστε όταν και το δικό μας έλλειμμα ξεπέρασε το 3% δεν μας είπαν και τίποτα). Αν τώρα εξισώνεις την Ελλάδα με την Γερμανία ή την Γαλλία σε διαπραγματευτικό επίπεδο… τι να πω εγώ μετά? Μάλλον δεν ξέρεις που βρίσκεσαι…
«Αν αναφέρεσαι στο σχόλιο σου 12:13 πμ, στήνεις εκεί ένα υποτεθειμένο σκηνικό οπού δίνεις μόνος σου τις απαντήσεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις που φαντάστηκες.» Εγώ θα σου βάλω και ένα δεύτερο ερώτημα, εφόσον το δικό μου σενάριο δεν σου αρέσει, μιας και οι γνώσεις σου ξεπερνάνε τις δικές μου (… του νηπιαγωγείου όπως είπε και ο Nativist σε άλλο σχόλιο άλλης ανάρτησης) πες μας το δικό σου, 3 ήταν οι τράπεζες που κινδύνευαν το 2009. Τι θα επικρατούσε στην Ελλάδα μετά από την χρεωκοπία 3 Τραπεζών και ποια θα ήταν και η συμπεριφορά των αγορών απέναντί μας? Εκεί μόνο μας πετάς ότι θα μπορούσαν να γίνουν διαπραγματεύσεις. Αν δεν γίνονταν? Αλλά μάλλον θα βολευτείς όπως τον ΣΥΡΙΖΑ μόνο στο θετικό σενάριο. Η επαναδιαπραγμάτευση πολύ παίζει τώρα τελευταία όπως επίσης και η φόλα που τρώμε κάθε φορά…
«Είναι προφανές ότι η διακίνηση κεφαλαίων προς τις τράπεζες της Ελβετίας, Σαάρ και Λουξεμβούργου είναι παράνομη καθώς έχει σκοπό τη φοροδιαφυγή»Από πότε έχουν ποινικοποιηθεί οι καταθέσεις και μάλιστα στην Ελβετία? Τι λογική είναι αυτή? Δεν μπορώ να βγάλω τις καταθέσεις μου όπου θέλω? Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει ΟΝΕ.
«Κάθε μέρα τελευταία διαβάζουμε «οι καταθέσεις Ελλήνων στην Ελβετία στο στόχαστρο της εφορίας» » όλοι δηλαδή οι καταθέτες ξαφνικά έγιναν εγκληματίες… Σίγουρα υπάρχουν και μαύρα αλλά στοίχημα, δεν είναι 600 δις
«Αυτό για να πω ότι υπάρχει πληθώρα ενδιαμέσων μέτρων για να περιοριστεί η διακίνηση κεφαλαίων που βλάπτει την εθνική οικονομία» αυτό να το σκεφτόμασταν πριν υπογράψουμε την συνθήκη του Μάαστριχτ, τώρα είναι αργά.
«Επίσης θέλω να σου υπενθυμίζω ένα άρθρο του Β. Βιλλιάρδου που ανάρτησα πρόσφατα που περιγράφει πως το γερμανικό κράτος κυνηγά ακόμη όσους θέλουν να φύγουν από τη χώρα, επειδή χάνει έσοδα και κεφάλαια η γερμανική οικονομία. Δεν είμαι οικονομολόγος ούτε αξιωματούχος του υπουργείου οικονομικών, άλλα είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι για να περιοριστούν οι μη νόμιμες διακινήσεις κεφαλαίων.» η συνθήκη του Μάαστριχτ δεν κάνει διακρίσεις, έχεις χρήματα στην Ε.Ε. μπορείς να τα πας όπου θέλεις. Αν είμαστε ανίκανοι να βρούμε τα μαύρα λεφτά είναι άλλο θέμα. Είναι σίγουρο ότι η τράπεζα που θα τα πάμε δεν θα μας ρωτήσει αν είναι η όχι μαύρα. Μπορεί μία χώρα να βάλει αντικίνητρα για κάποιον που θέλει να βγάλει τα ΜΑΥΡΑ χρήματα στο εξωτερικό για τα υπόλοιπα δεν μπορεί να κάνει τίποτα καθώς υπάρχει η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΔΙΑΚΙΝΗΣΗΣ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ.
«εδώ με συγχωρείς, άλλα με κούφανες, που ζεις;» Εγώ που ζω? Έχεις χάσει την μπάλα? Η Λήμαν κατέρρευσε το 2008. Την άνοιξη του 2009 από την έκθεση σε τοξικά ομόλογα 3 τράπεζες κινδυνεύουν (η μία είναι η Πειραιώς η οποία πρόσφατα αγόρασε το υγιες κομματί τις Αγροτικής με τα χρήματα του πακέτου διάσωσης!!!) . Προχωράει ο Καραμανλής σε διάσωση (!). Σεπτέμβριος 2009 spreads 89 μονάδες. Έλλειμμα γενικού κράτους περίπου 8%. Κρίση πουθενά? Δεν νομίζω, δανειζόμαστε απερίσπαστα, η λειτουργία του κράτους συνεχίζει κανονικά όπως πριν το 2008, μόνο οι αναταράξεις όπως και σε όλον τον κόσμο από την κατάρρευση της Λήμαν. Γίνονται εκλογές και αναλαμβάνει ο ΓΑΠ. Spreads περίπου 100 μονάδες. Αρχίζει το «θεάρεστο» έργο του περί τιτανικού, διασυρμός της χώρας κτλ spreads αρχίζουν και ανεβαίνουν. Ιανουάριος 2010 spreads 225 μονάδες και ο Γιωργάκης συνεχίζει ακάθεκτα. Απρίλιος 2010 spreads πάνω από 450 μονάδες. Κόστος δανεισμού για την εξυπηρέτηση του ελλείμματος υπέρογκο. Δεν μπορούμε πλέον να δανειστούμε. ΚΡΙΣΗ. Εξωτερικό χρέος περίπου 350 δις, έλλειμμα πάνω από 14% (…μετά και τις αλχημείες Παπακωνσταντίνου). Είσοδος στο ΔΝΤ. Spreads πύραυλος. Αν η Ελλάδα εξακολουθούσε να δανείζετε με επιτόκιο 1,25% θα μιλούσαμε σήμερα για κρίση?
ΑπάντησηΔιαγραφή«Που το είδες ότι υπήρχε πρόβλημα δημοσίου χρέους, αφού η ίδια η κυβέρνηση το επιβάρυνε στιγμιαία;» Τα 350 δις τότε, δεν τα είδα εγώ, τα έβλεπε όλος ο υπόλοιπος πλανήτης. Ο Καραμανλής το επιβάρυνε κατά 28 δις τα υπόλοιπα? Τώρα έμαθες εσύ ότι η Ελλάδα ζούσε με δανεικά?? Πότε ήταν η τελευταία φορά που το ελληνικό κράτος είχε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό? Ξέρεις? Πριν το 1974. Από εκεί και μετά ο προϋπολογισμός παρουσίαζε έλλειμμα. Τι σημαίνει αυτό? Ότι για να καλύψεις τις τρέχουσες ανάγκες σου έπρεπε να δανειστείς. Να, από πού προέκυψαν το 350 δις που δεν είδες εσύ.
Οικονομική κρίση έχουμε από τις αρχές του 2010 επειδή δεν μπορούσαμε να δανειστούμε για την εξυπηρέτηση του δημοσιονομικού ελλείμματος. Η κρίση της Ελλάδος ξεκίνησε σαν κρίση δανεισμού και εξελίχθηκε σε όλα τα άλλα.
Η κρίση της Ελλάδος ξεκίνησε με το «…Τσοβόλα δώστα όλα…»
Αυτά δεν τα λέω εγώ, τα λένε τα γεγονότα. Το να λες αυτό είναι παράνομο, εκείνο είναι λάθος, η πολιτική που ακολουθήθηκε είναι λάθος, θα επαναδιαπραγματευθούμε, είναι εύκολο. Το να σχετίσεις την πραγματικότητα συναρτήσει σε ποιους οργανισμούς ανήκεις, τι περιθώρια κινήσεων έχεις και ποιους έχεις απέναντί σου, αυτό είναι το δύσκολο. Οι στρεβλώσεις της ελληνικής οικονομίας αρχίζουν μετά την μεταπολίτευση. Αυτά που λες για ελέγχους κτλ είναι σωστά και θα έπρεπε να είχαν εφαρμοστεί από το 1974.
@ Nativist
ΑπάντησηΔιαγραφή>Ελβετίας, Σαάρ και Λουξεμβούργου είναι παράνομη καθώς έχει σκοπό τη φοροδιαφυγή<
1) Ποιο Σαάρ εννοείς; Το Saarland της Γερμανίας, με πρωτεύουσα το Saarbrücken; Αν ναι, τι το ίδιαίτερο υπάρχει εκεί; Γερμανία δεν είναι; Έχει ειδικό τραπεζικό καθεστώς;
Συγνώμη λάθος, για το Πριγκιπάτο του Λίχτενσταϊν ήθελα να πω. Από κεί δεν πήρε το CD η Μέρκελ με τα 300 (η 3.000, δεν θυμάμαι) ονόματα Γερμανών φοροδιαφυγών και βγήκε το σκάνδαλο με τον Πρόεδρο των γερμανικών σιδηροδρόμων;
2-3-4 Ομολογώ ότι απορώ γιατί επιμένεις να μου θυμίζεις ορισμένους πασίγνωστους κανονισμούς της ΕΕ και ΟΝΕ. Και βέβαια ίσχυαν και ισχύουν.
GeorgeTS Ptol 29 Αυγούστου 2012 8:48 μ.μ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚριστιάν η ερώτηση είναι μία, η αρχική που έκανα. Δεν υπάρχει δεύτερη και επαναλαμβάνω, υποθέτεις ότι θα γινόταν δεκτό από την Ε.Ε ο περιορισμός της ελεύθερης διακίνησης κεφαλαίων. Ναι το πιστεύω.
«δηλαδή όποιος ήθελε παραβίαζε τους όρους του Μααστριχτ αλλά για την Ελλάδα απαγορευόταν…. Τι να πω;» Ναι, η πολιτική της Ε.Ε. καθορίζεται από τους ισχυρούς. Όταν η Γερμανία πρώτη απ’ όλους ξεπέρασε το 3% του δημοσιονομικού ελλείμματος είδες να γίνεται θέμα? Όχι φυσικά γιατί αυτοί διαμορφώνουν την πολιτική είτε μας αρέσει είτε όχι (γι’ αυτό άλλωστε όταν και το δικό μας έλλειμμα ξεπέρασε το 3% δεν μας είπαν και τίποτα). Αν τώρα εξισώνεις την Ελλάδα με την Γερμανία ή την Γαλλία σε διαπραγματευτικό επίπεδο… τι να πω εγώ μετά? Μάλλον δεν ξέρεις που βρίσκεσαι… Μάλλον .
«Αν αναφέρεσαι στο σχόλιο σου 12:13 πμ, στήνεις εκεί ένα υποτεθειμένο σκηνικό οπού δίνεις μόνος σου τις απαντήσεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις που φαντάστηκες.» Εγώ θα σου βάλω και ένα δεύτερο ερώτημα, εφόσον το δικό μου σενάριο δεν σου αρέσει, μιας και οι γνώσεις σου ξεπερνάνε τις δικές μου (… του νηπιαγωγείου όπως είπε και ο Nativist σε άλλο σχόλιο άλλης ανάρτησης) Νομίζω ότι διευκρίνισα ότι δεν διαθέτω τις επαρκείς γνώσεις σε τεχνοκρατικά οικονομικά θέματα
πες μας το δικό σου, 3 ήταν οι τράπεζες που κινδύνευαν το 2009. Τι θα επικρατούσε στην Ελλάδα μετά από την χρεωκοπία 3 Τραπεζών και ποια θα ήταν και η συμπεριφορά των αγορών απέναντί μας? Εκεί μόνο μας πετάς ότι θα μπορούσαν να γίνουν διαπραγματεύσεις. Δεν μίλησα για διαπραγματεύσεις ούτε είπα τι έπρεπε να γίνει.
Αν δεν γίνονταν? Αλλά μάλλον θα βολευτείς όπως τον ΣΥΡΙΖΑ μόνο στο θετικό σενάριο. Η επαναδιαπραγμάτευση πολύ παίζει τώρα τελευταία όπως επίσης και η φόλα που τρώμε κάθε φορά… Μάλλον εσύ βολεύεσαι με αυτά που ακούς και λες. Δεν έχω πρόθεση να διακόψω την ευτυχία σου, αλίμονο!
«Είναι προφανές ότι η διακίνηση κεφαλαίων προς τις τράπεζες της Ελβετίας, Σαάρ και Λουξεμβούργου είναι παράνομη καθώς έχει σκοπό τη φοροδιαφυγή» Από πότε έχουν ποινικοποιηθεί οι καταθέσεις και μάλιστα στην Ελβετία? Τι λογική είναι αυτή? Δεν μίλησα για ποινικοποίηση των καταθέσεων, αλλά για παράνομες διακινήσεις.
Δεν μπορώ να βγάλω τις καταθέσεις μου όπου θέλω? Προφανώς και μπορείς, φτάνει να έχεις.
Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει ΟΝΕ. Μάλλον
«Κάθε μέρα τελευταία διαβάζουμε «οι καταθέσεις Ελλήνων στην Ελβετία στο στόχαστρο της εφορίας» » όλοι δηλαδή οι καταθέτες ξαφνικά έγιναν εγκληματίες… Σίγουρα υπάρχουν και μαύρα αλλά στοίχημα, δεν είναι 600 δις Μάλλον
«Αυτό για να πω ότι υπάρχει πληθώρα ενδιαμέσων μέτρων για να περιοριστεί η διακίνηση κεφαλαίων που βλάπτει την εθνική οικονομία» αυτό να το σκεφτόμασταν πριν υπογράψουμε την συνθήκη του Μάαστριχτ, τώρα είναι αργά. Μάλιστα
«Επίσης θέλω να σου υπενθυμίζω ένα άρθρο του Β. Βιλλιάρδου που ανάρτησα πρόσφατα που περιγράφει πως το γερμανικό κράτος κυνηγά ακόμη όσους θέλουν να φύγουν από τη χώρα, επειδή χάνει έσοδα και κεφάλαια η γερμανική οικονομία. Δεν είμαι οικονομολόγος ούτε αξιωματούχος του υπουργείου οικονομικών, άλλα είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι για να περιοριστούν οι μη νόμιμες διακινήσεις κεφαλαίων.» η συνθήκη του Μάαστριχτ δεν κάνει διακρίσεις, έχεις χρήματα στην Ε.Ε. μπορείς να τα πας όπου θέλεις. Από εκείνη τη πλευρά να κοιμάσαι….
Αν είμαστε ανίκανοι να βρούμε τα μαύρα λεφτά είναι άλλο θέμα. Εγώ ισχυρίζομαι ότι καλό είναι το μαύρο χρήμα να μη φύγει από τη χώρα
Είναι σίγουρο ότι η τράπεζα που θα τα πάμε δεν θα μας ρωτήσει αν είναι η όχι μαύρα Τώρα μπορείς να αλλάξεις πλευρά και να ξανακοινηθείς .
Μπορεί μία χώρα να βάλει αντικίνητρα για κάποιον που θέλει να βγάλει τα ΜΑΥΡΑ χρήματα στο εξωτερικό για τα υπόλοιπα δεν μπορεί να κάνει τίποτα καθώς υπάρχει η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΔΙΑΚΙΝΗΣΗΣ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ. Μάλιστα
@ GeorgeTS Ptol 29 Αυγούστου 2012 8:53 μ.μ.
ΑπάντησηΔιαγραφή«εδώ με συγχωρείς, άλλα με κούφανες, που ζεις;» Εγώ που ζω? Έχεις χάσει την μπάλα? Η Λήμαν κατέρρευσε το 2008. Την άνοιξη του 2009 από την έκθεση σε τοξικά ομόλογα 3 τράπεζες κινδυνεύουν (η μία είναι η Πειραιώς η οποία πρόσφατα αγόρασε το υγιες κομματί τις Αγροτικής με τα χρήματα του πακέτου διάσωσης!!!) . Προχωράει ο Καραμανλής σε διάσωση (!). Σεπτέμβριος 2009 spreads 89 μονάδες. Έλλειμμα γενικού κράτους περίπου 8%. Κρίση πουθενά? Δεν νομίζω, δανειζόμαστε απερίσπαστα, η λειτουργία του κράτους συνεχίζει κανονικά όπως πριν το 2008, μόνο οι αναταράξεις όπως και σε όλον τον κόσμο από την κατάρρευση της Λήμαν.
Αυτά είπα και εγώ ακριβώς, η κρίση εμφανίστηκε στην Ελλάδα με τη διάσωση των τραπεζών και όχι με το χρέος. Τα άλλα είναι περιττά.
«Που το είδες ότι υπήρχε πρόβλημα δημοσίου χρέους, αφού η ίδια η κυβέρνηση το επιβάρυνε στιγμιαία;» Επιμένω
Τα 350 δις τότε, δεν τα είδα εγώ, τα έβλεπε όλος ο υπόλοιπος πλανήτης. Ο Καραμανλής το επιβάρυνε κατά 28 δις τα υπόλοιπα? Τώρα έμαθες εσύ ότι η Ελλάδα ζούσε με δανεικά?? με κοροιδεύεις
Πότε ήταν η τελευταία φορά που το ελληνικό κράτος είχε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό? πες μου εσύ που τα ξέρεις πόσα άλλα κράτη είχαν τότε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό
Ξέρεις? Πριν το 1974. Από εκεί και μετά ο προϋπολογισμός παρουσίαζε έλλειμμα. και το 1973 είχε έλλειμμα. Έχω κάνει ανάρτηση που λέει ότι η Ελλάδα δεν είχε ποτέ ισοσκελισμένο προϋπολογισμό από τη ίδρυση του ελληνικού κράτους
Τι σημαίνει αυτό? Ότι για να καλύψεις τις τρέχουσες ανάγκες σου έπρεπε να δανειστείς. Να, από πού προέκυψαν το 350 δις που δεν είδες εσύ. Από πού συμπεραίνεις ότι δεν το ήξερα και ξέρω;
Οικονομική κρίση έχουμε από τις αρχές του 2010 επειδή δεν μπορούσαμε να δανειστούμε για την εξυπηρέτηση του δημοσιονομικού ελλείμματος. Η κρίση της Ελλάδος ξεκίνησε σαν κρίση δανεισμού και εξελίχθηκε σε όλα τα άλλα. Οικονομική κρίση έχουμε από τότε που ξεκίνησε η διάσωση των τραπεζών από τον Καραμάνλη. Άλλωστε για αυτό έγιναν πρόωρες εκλογές
Η κρίση της Ελλάδος ξεκίνησε με το «…Τσοβόλα δώστα όλα…» Οικονομική κρίση έχουμε από τις αρχές του 2010 Ό τι πεις, μη σου χαλάσω την ευτυχία.
Αυτά δεν τα λέω εγώ, τα λένε τα γεγονότα. Από πότε μιλάνε τα γεγονότα και δεν μίλαγαν; Τα ΜΜε μαλλον θες να πεις
Το να λες αυτό είναι παράνομο, εκείνο είναι λάθος, η πολιτική που ακολουθήθηκε είναι λάθος, θα επαναδιαπραγματευθούμε, είναι εύκολο.
ναι είναι εύκολο, ενώ τα δικά σου τα δύσκολα απέτυχαν…
Το να σχετίσεις την πραγματικότητα συναρτήσει σε ποιους οργανισμούς ανήκεις, τι περιθώρια κινήσεων έχεις και ποιους έχεις απέναντί σου, αυτό είναι το δύσκολο. Το να ανήκεις σε οργανισμούς και ισχυρές ενώσεις διευκολύνουν τη πολιτική σου αρκεί να μάχεσαι ορθά από μέσα και σύμφωνα με το συμφέρον τους έθνους. Αυτό δεν έγινε.
Οι στρεβλώσεις της ελληνικής οικονομίας αρχίζουν μετά την μεταπολίτευση. Οι στρεβλώσεις της ελληνικής οικονομίας άρχισαν από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, πόσες χρεωκοπίες πέρασε; Ζει και βασιλεύει όμως
Αυτά που λες για ελέγχους κτλ είναι σωστά και θα έπρεπε να είχαν εφαρμοστεί από το 1974. για ποιους ελέγχους μιλάς;
Κριστιαν με τα λεγόμενα σου αποδεικνύεις ολοένα και περισσότερο ότι δεν γνωρίζεις καν την κατάσταση που επικρατούσε και επικρατεί στην Ελλάδα. Δεν έχεις καμία γνώση για να απαντήσεις σε ένα θέμα και συγχύζεις το εξωτερικό χρέος με το δημοσιονομικό έλλειμμα, την έλλειψη ρευστότητας στον τραπεζικό τομέα και την πολιτική μίας χώρας. Καλό θα ήταν πριν παίξεις ξανά τον δάσκαλο να έχεις φροντίσει να διαχωρίσεις τις παραπάνω έννοιες (…πριν 2 24ωρα δεν ήξερες τι σημαίνει ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων και νόμιζες ότι το εξωτερικό χρέος δεν υπάρχει….). Εσύ ζεις στα όνειρά σου , μπράβο. Εγώ στην πραγματικότητα. Εσύ νομίζεις και ονειρεύεσαι την Ελλάδα χωρίς χρέος και ελλείμματα, καλά κάνεις. Εγώ βλέπω την πραγματικότητα μέσα από την Eurostat, άλλωστε με αυτούς θέλεις εσύ να διαπραγματευτείς … Άρα θα σε παρακαλούσα να μην ασχολείσαι αν δεν μπορείς να απαντήσει και χαραμίζεις τον χρόνο μου σε ανούσιες συζητήσεις για το ποια είναι η πραγματικότητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΥ.Γ
Προς ενημέρωσή σου μιας και όσα είπα είναι αυτά που θέλω και ονειρεύομαι …. Βαθιά νυχτωμένος είσαι .
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Structure_of_government_debt
@ Κριστιάν (29 Αυγούστου 2012 11:58 μ.μ.)
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ απάντησή σου με καλύπτει πλήρως.
Επέμεινα, διότι νόμιζα ότι δεν ήσουν αρκετά σαφής.
@ GeorgeTS Ptol
ΑπάντησηΔιαγραφήΦίλτατε αναγνώστη,
Πέρασα εξετάσεις χωρίς να το ξέρω και έμεινα λοιπόν ανεξεταστέας. Συμβαίνουν αυτά στα μπλογκ, στη ζωή δεν μου έχει συμβεί.
Ευχαριστώ, δάσκαλε, για τις δωρεάν συμβουλές για το τι πρέπει να πράξω από δω και στο εξής που γνωριστήκαμε.
Μάλιστα σκέφτομαι μήπως πρέπει να αλλάξω τον τίτλο της ανάρτησης…
«Η Ισλανδία τα έκανε όλα λάθος, η Ελλάδα όλα σωστά!».
@ nativist
Να είσαι πάντα καλά.
Φίλε Κριστιαν, δεν έκανα διδασκαλία εν αντίθεση με σένα. Εγώ απλός έθεσα μία ερώτηση σε όλους τους αναγνώστες και εξέλαβα ειρωνεία και αοριστίες από σένα. Πουθενά στα σχόλιά μου δεν σχολίασα την πολιτική, πολιτικά πρόσωπα, ούτε και πήρα το μέρος κανενός. Δεν είμαι τραπεζίτης ούτε και μέλος της κυβέρνησης για να μου «αρέσουν» τα στοιχεία ούτε και εγώ τα «ανακάλυψα» . Έγινε ιστορική αναδρομή σύμφωνα και με τα στοιχεία της Eurostat για το χρέος και το έλλειμμα της χώρας. Με αυτά τα στοιχεία γίνονται οι συνομιλίες (σχόλιό σου 29 Αυγούστου 2012 10:29 π.μ. )και οι διαπραγματεύσεις. Αν δεν σου αρέσουν και έχεις τα πραγματικά στοιχεία μπορείς να απευθυνθείς στην Eurostat και την ελληνική κυβέρνηση και να είσαι σίγουρος ότι θα μας έχεις όλους συμμάχους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΥ.Γ
Το ύφος μου είναι ειρωνικό εφόσον έλαβα και εγώ ειρωνεία. Αν δεν θέλεις να σου απαντούν ειρωνικά μην το κάνεις και εσύ στους άλλους. Εδώ κάνουμε διάλογο και παράθεση απόψεων, δεν προσπαθούμε να επιτεθούμε ο ένας στον άλλο. Αν κάποιος κάνει λάθος, ή έχει λανθασμένη άποψη μπορείς στα δημοκρατικά πλαίσια να τον διορθώσεις με ευγένεια. Αν δεν σε ακούσει να πάει στο καλό. Όπως λέει και ο Χριστός «Ει κακώς ελάλησα, μαρτύρησον περί του κακού, ει δε καλώς, τι με δέρεις». Ως την επόμενη φορά που θα ξαναμιλήσουμε καλά να περνάς.